Елена Серветтаз: Гость «Непростого разговора» — Станислав Кучер, журналист, общественный деятель, документалист, в прошлом — радиоведущий, сегодня ведущий Youtube-канала, на который подписываются люди в поисках чего-то позитивного. Вы считаете, что Украина победит?
Станислав Кучер: Абсолютно. Я считаю, что Украина уже победила, вне зависимости от того, как будет заключен мир, что будет с территориями. Я не исключаю разных вариантов, но считаю, что Украина уже победила и уже проявила себя внутренне свободным и зрелым народом. Эта война сплотила украинцев, стала тяжелейшим испытанием для их государственности, свободы, самосознания, показала их готовность расти и развиваться дальше. И каким бы ни был физический итог этой войны, украинцы уже победили. Так же как Россия, как государство — уже эту войну проиграла, даже если завтра будет перечерчена граница и Россия заберет себе восточные области Украины. Для меня это аксиома, очевидная вещь. Потому что у меня хватает друзей и знакомых в Украине, и я вижу радость, уверенность в глазах этих людей. При этом не вижу ни радости, ни уверенности, ни ощущения счастья, ни ощущения исполненной миссии в глазах тех людей, которые олицетворяют сегодня в России «партию войны» и «партию победы».
Я верю своим глазам, ушам, ощущениям, в первую очередь. Победитель — это тот, кому хорошо. И как бы ни было сейчас больно огромному количеству украинцев, я вижу это по глазам их лидеров, по глазам тех, кто воюет... Бывший корреспондент Коммерсантъ-FM, который кстати в свое время задал Медведеву вопрос про Ходорковского, Юра Мацарский, в чем-то ученик тех, кто Коммерсантъ-FM в свое время делал, Димы Солопова, Леши Воробьева, мой в том числе — он сейчас воюет на стороне Украины. Просто послушайте его подкаст, в нем очень много боли, но также там есть гармония, ощущение уверенности, того самого счастья, как описывал его я в начале.
Так что у меня нет никаких сомнений, что Россия войну проиграла. Но после окончания войны, я уверен, в России произойдет серия революционных изменений. Когда я говорю «революционных» — я не имею в виду толпы людей, которые прибегут на Дворцовую площадь, снесут ворота и ворвутся в Зимний дворец, как это мы видели на кадрах хроники Октябрьской революции.
Революционные изменения — это череда разных событий, которые приведут сначала к смене власти в Кремле, на мой взгляд, это произойдет в достаточно обозримом будущем, я бы дал максимум два года. После этого неизбежно произойдет трансформация общественного сознания, которая будет сопровождаться экономическими переменами, благодаря которым Россию ждет хорошее будущее.
ЕС: Вы говорите, что счастливы, несмотря на то, что происходит в мире.
СК: Да, я счастливый человек, потому что это состояние не зависит от того, что происходит в мире или непосредственно рядом с тобой, ни, на самом деле, от того, что ты испытываешь в данный момент, как бы странно это ни звучало. Например, в момент, когда я говорю с вами, я могу быть нездоров, могу испытывать странное состояние грусти, по разным поводам, могу испытывать разные неприятные эмоции, потому что я почитал новости, а новости сегодня, в основном, каждый день неприятные. Тем не менее понимание того, что это не мешает мне быть счастливым человеком, очень сильно помогает во всем и помогает сделать так, чтобы вся эта хрень долго не задержалась. Не скажу, что это получается абсолютно всегда. Если бы получалось всегда, я был бы каким-то просветленным гуру и общался бы с вами сейчас по-другому, или вовсе не общался бы, — как в восточной поговорке: «Тот кто знает, молчит, а кто не знает — говорит». Так что со мной бывает разное, случается разное, но если спросить, счастлив ли я, отвечу — конечно, да. Я встаю утром — я дышу. Есть масса людей в этом мире, с которыми мне хорошо и которым я доставляю радость, которые благодарны мне за это. Я питаюсь этой радостью. Мне совершенно классно, что я могу что-то делать, чтобы жизнь на этом свете стала интереснее для многих. Вот и все. Поэтому для того, чтобы чувствовать себя счастливым не так уж много надо.
ЕС: Хорошо. Вы сказали про новости — мы с вами записываем интервью в ту неделю, когда дочь идеолога Дугина погибла в машине от взрыва, можно вспомнить, что сам он несколько лет назад кричал «убивать, убивать и убивать»; сенатор публично отказывается от своей дочери, которая выступила против войны; мы видим заявление Зеленского, который говорит не пускать россиян за границу; видим число погибших в Украине, число беженцев, женщин и детей — как в этом кошмаре находить себя радостным и жизнерадостным и говорить «я приношу другим радость и могу этим питаться».
СК: Совершенно понятно, что в первую очередь — это смерть, смерть, на мой взгляд, не может радовать никого, чья бы это смерть ни была. Поэтому, конечно, негатив идет: идет в комментариях — а я подписан на большое количество самых разных людей, чтобы понимать разные точки зрения со всех сторон. С одной стороны идет ненависть, злоба, желание отомстить. С другой стороны — идут аплодисменты, что достали кого-то из путинских наконец-то. Все это, конечно, один сплошной негатив. Для кого боль, для кого радость от чего-то достигнутого. Конечно, масса людей не верят, что это сделали украинские диверсанты, и считают, что это вообще постановка, но это уже отдельная политологическая история, мы можем этого коснуться, но думаю, что не за этим вы сегодня пришли со мной разговаривать.
Тем не менее, когда я читаю эту новость, то прекрасно понимаю несколько вещей, абстрагируясь от конкретных деталей самой новости: во-первых, все эти призывы к убийству, призывы фашистские, националистические, ксенофобские — все эти призывы, которые исходят из худших человеческих чувств и эмоций, они обязательно так или иначе возвращаются, это первая аксиома, которую так или иначе лишний раз вспоминаешь. Все плохое, чего мы желаем миру, в той или иной степени к нам обязательно возвращается. Раньше или позже, это уже неважно. Поэтому мы наблюдаем очередное доказательство этой простой истины. Когда я вижу эту новость, я, конечно, не знаю, что чувствует далай-лама, буддийский монах, или суфий, или садху в какой-то пещере. Не знаю, что чувствует просто человек, который склонен к состраданию. Возможно, первое, что они чувствуют, это огромная боль, что не стало человека, который в принципе был способен сделать что-то хорошее, мог бы измениться, мог бы сделать выводы для себя и т.п. Но, с другой стороны, мы знаем, что конкретно этот человек мог сделать много плохого. Это просто рассуждения, но, на мой взгляд, первая нормальная человеческая эмоция, когда мы узнаем о смерти человека, — это сожаление.
ЕС: Страдание? Боль?
СК: Конкретно я, когда слышу новости об убийстве, о смерти любого человека, в первую очередь, испытываю грусть по поводу того, что это продолжает происходить, а мы не делаем никаких выводов из того, что происходит.
То есть понятно, что я совершенно нахожусь на стороне Украины в этой войне; совершенно понятно, что я хочу, чтобы война остановилась как можно быстрее. Я прекрасно понимаю, что Россия — агрессор, что ее армия — армия агрессора. Тем не менее во мне не возникает никакой грандиозной радости, когда я слышу об убийстве российских солдат, что разбомбили какую-то танковую колонну и т.п. У меня нет никакой радости в этот момент, но нет и какой-то особенной боли или переживаний по поводу того, что это соотечественники, граждане одной со мной страны. В этот момент у меня преобладает просто абсолютно спокойное понимание, что в этом мире всегда были боль, трагедии и войны. И до тех пор, пока большинство людей в этом мире будут представлять собой эгоцентристов и не научатся работать с тем негативом, который у них внутри, это будет происходить, повторяться снова и снова.
Особенность нашего времени и связанная с этим надежда заключаются в том, что благодаря информационным технологиям и скоростям взаимосвязи в этой новой информационной реальности, события, которые раньше требовали 10-20-30 лет или даже века, теперь разворачиваются за гораздо более короткое время. Все это касается человеческого сознания, в первую очередь. Поэтому я, как идеалист, считаю, что у нас есть все шансы сделать так чтобы буквально через 10-20 лет и в России ситуация изменилась, и с российским патерналистским сознанием прошли серьезные перемены, и вообще перемены для большого количества землян.
Это может восприниматься как чистой воды идеализм, но мне нравится, как во мне сочетаются эти вещи: с одной стороны, я, благодаря тому, что тридцать с лишним лет работаю журналистом, обозревателем, как можно предполагать, имею определенную долю цинизма и скепсиса к любым рассматриваемым сценариям. С другой стороны, если не мечтать, не ставить перед собой недостижимых на первый взгляд целей, то зачем жить? Просто неинтересно.
Переживать, расстраиваться и позволять собственному давлению резко скакать — совсем не эффективно. Гораздо эффективнее, прочитав эти новости, подумать и понять, что конкретно ты можешь сделать для того, чтобы война прекратилась быстрее; для того, чтобы злобы, ненависти, агрессии, эгоцентризма, страха, невежества — стало меньше. А затем можно встать, попить кофе и идти делать.
ЕС: Вы помните ту маленькую девочку в Виннице? Девочку с синдромом Дауна, которая шла с мамой на занятия и так никогда не дошла, четыре года ей было, когда ее убило ракетой; или трехмесячную девочку в Одессе, которую вместе с мамой и бабушкой убило ракетой, когда отец вышел на базар за едой, — все они никому ничего плохого не желали, они не посылали каких-то сигналов о смерти и убийстве. Но за что-то они погибли, за что — я не понимаю.
СК: Погибшие дети, где бы они ни погибли, будь то в Украине, Ираке, Вьетнаме, Югославии, Сирии, от чьих бы бомб они ни погибли, они никому ничего не желали. Мы с вами можем здесь уйти далеко в метафизику, если будем пытаться рассуждать о каких-то кармических связях. Мне это кажется совершенно лишним. Когда вы говорите, что вам тяжело, что вы не понимаете, что вам страшно с этим примириться, больно, невозможно — это совершенно нормальная человеческая реакция, тем более реакция матери. Я сам тоже, как отец, прекрасно понимаю, о чем вы сейчас говорите.
Я приведу пример человека, который меня поразил: его святейшество Далай-лама XIV, у которого я имел возможность дважды брать интервью и несколько раз лично общался. Я относился к нему с определенным скепсисом до встречи, к его роли в истории, потому что когда ты воспитываешься с трех лет как Далай-лама, когда в тебе видят очередное воплощение предыдущих Далай-лам, мне казалось, что это накладывает на человека определенный отпечаток и он превращается в такого наследного короля, со всеми вытекающими последствиями. Я не воспринимал его как волшебника, в отличие от многих людей. Когда мы встретились, я действительно увидел перед собой человека, который обладает уникальным качеством: это качество — мгновенное пробуждение сострадания, сопереживания к тем людям, которые в этом нуждаются. И, наоборот, мгновенное пробуждение в себе того позитива и той радости, которыми необходимо поделиться с людьми, когда это уместно.
В чем это проявилось? Мы с фотографом Артемом Савватеевым ждали аудиенции, до нас у него в гостях были две англичанки, которые пережили страшные трагедии, — погибли их дети и мужья, кажется, в одном случае шла о теракте, а в другом — о череде страшных болезней. Обе эти женщины были подругами, их свело несчастье, и они были на грани нервного срыва, хотя, возможно, по несколько срывов у них уже было, у них была серьезная депрессия и т.п. В общем, они как-то получили эту аудиенцию, и я видел, как Далай-лама с ними выходит. Я увидел, как он выходит и стоит с ними, и был поражен: я не могу представить, как можно такое сыграть. У него в глазах одновременно было столько сострадания, столько сопереживания и столько любви к этим женщинам в этот момент, а на их лицах появился какой-то свет, потому что они, с одной стороны, чувствовали это сострадание, а, с другой стороны, он сумел им сказать что-то, что изменило их состояние и дало им надежду, смысл жизни. Буквально через несколько минут, после того как он их проводил, он повернулся к нам, и поскольку у нас не было написано в резюме, что с нами что-то ужасное произошло, он принялся с нами шутить, все было легко, естественно и нормально.
Конечно, когда мы с ним общались, я спросил у него: «Как вы так можете? Вы актер, лицедей, которые так легко перевоплощается?» На это он ответил, что нет, что это многие годы медитаций, и помимо медитаций, самое главное — просто спокойное понимание, что любой негатив, который возникает у тебя внутри, деструктивен, и долго с ним жить не имеет смысла.
И когда ты читаешь, знакомишься с любой новостью, какой бы страшной, тяжелой она ни была, в тебе так или иначе просыпается этот негатив. Это может быть раздражение, злоба, ненависть по отношению к людям, которые совершили убийство, сделали возможной гибель людей, тех же детей. Этот негатив может проявляться в виде страшной досады и потери веры в человечество. Можно просто сидеть и думать: если мир — такое дерьмо, с таким количеством жести, боли, крови — то зачем в этом мире жить, если я не могу сделать ничего, чтобы защитить людей или сделать мир лучше? Ну и так далее, в тебе просыпается целый сонм негативных мыслей. Дальше весь вопрос — что делать дальше.
Кто-то, психологи, может быть, скажет: плачьте, живите дальше с этим негативом, это нормально, надо перетерпеть. Мне ближе позиция, что лучше этот негатив трансформировать в энергию созидания, когда ты можешь что-то сделать непосредственно. Например: что у меня бывало не раз, когда я читал о чем-то или в моей жизни происходили разные события, в том числе и боль, и кровь, и смерть — у меня умирали близкие, кто-то умер слишком рано, кто-то погиб. Поэтому я знаю, что это такое, я знаю, что такое долго страдать или впасть в депрессию. Но я значительно лучше теперь знаю и понимаю, что в этом состоянии ты можешь что-то сделать, чтобы минимизировать страдания людей, которые находятся рядом или далеко. Прочитал новость про погибших людей — подумай, что можно сделать. Можно перечислить денег, хотя, конечно, деньги все не решат. Можно написать хорошее доброе письмо, можно просто написать важный и сильный материал, который, может быть, поможет кого-то разбудить, побудить к созиданию.
Все это относится к вопросу о том, что ты можешь, а чего не можешь. Если ты вообще никак не можешь повлиять на ситуацию, то вряд ли есть смысл вообще читать новости, лучше тогда переключаться на позитивную информацию и развлекательные каналы. Но я на самом деле думаю, что каждый человек может очень многое, и задача — разбудить в себе эту способность, реагировать так, чтобы, как это банально ни звучало, в мире было немного больше добра.
ЕС: То есть вы считаете, что любую негативную эмоцию можно конвертировать во что-то позитивное, даже если ты прошел через боль и страшные трагедии?
СК: Я не считаю, а знаю. Это вещь, про которую я могу сказать, что знаю на собственном опыте.
ЕС: Приведете пример?
СК: Мне было двадцать пять лет, я был в расцвете своей журналистской профессиональной карьеры и славы. Это было в 1997 году, когда моей маме поставили диагноз «рак головного мозга». Причем он уже был на довольно запущенной стадии, но все же можно было сделать операцию, удалить опухоль, и врачи давали хороший прогноз. Мама приехала в Москву, я нашел ей хорошего врача, профессора с мировым именем, который сделал ей операцию, — точнее готов был сделать операцию, но был в отъезде, в командировке. Мама решила не отвлекать своего сына, очень занятого человека, от его профессиональных обязанностей, сходила в этот медицинский центр сама. В этом центре ей сказали, что лучше заплатить денег. Она спросила: «а разве вы не делаете бесплатно?» На что врач, не сам тот врач, о котором я говорил, а ассистент, глядя ей в глаза, сказал, что, мол, «знаете, сейчас такие времена, а вдруг анестезии не будет или еще чего не будет хватать», — в общем, принялся вымогать деньги. Она развернулась и ушла, сказав, что операцию там делать никогда не будет. А она человек сильный и очень принципиальный.
В итоге мы отправились с ней вдвоем в другую больницу, где ей сделали операцию, а через неделю после операции у нее случилось кровоизлияние в мозг, по вине врачей, которые забыли «форточку закрыть», и она осталась инвалидом на всю жизнь. У нее была парализована часть тела, она потеряла способность помнить события, которые были недавно, то есть утратила ближнюю память, и в течение последующих лет, с 1997 года по 2017 год, когда она умерла, оставалась инвалидом. Время от времени я винил себя: если бы я тогда пошел с ней в эту больницу, не дал ей пойти самой, то, наверное, я бы иначе мог построить разговор с тем человеком, о котором вряд ли можно сказать что-то хорошее, с этим помощником врача, и сумел бы как-то ее уберечь. В общем, я чувствовал себя очень сильно виноватым и мне было очень больно за маму, которой было 47 лет, которая была очень красивой женщиной, опубликовала одну книжку, собиралась писать еще, которая поработала тележурналистом, — и вдруг ее жизнь прекратилась, человек превратился, по сути, в овощ.
Это было очень тяжелое испытание для меня, для ее семьи, для ее мужа, для моей сестры, маминой дочки, которой в тот момент было семь лет. На мои плечи легла обязанность воспитывать ее, потому что с маминым мужем возникли большие проблемы — короче, это было очень тяжело. И часть этих последующих двадцати лет я приезжал к маме, смотрел ей в глаза, пытался с ней гулять, она не хотела никуда идти. Мне было ужасно тяжело, я выпивал, было проще утопить эту грусть в вине, сократить это время. Я пытался с ней гулять, что-то делать, а она отказывалась.
У меня было ощущение бессилия, когда ничего не можешь сделать, чтобы ближнему стало лучше, и это ощущение очень сильно давило. Но затем в моей жизни случились события, которые произвели в ней просто переворот, и я начал совершенно иначе смотреть на окружающий мир, на себя, на свои эмоции и так далее. С некоторых пор, я начал приезжать к маме в очень хорошем настроении, будучи наполнен — по-настоящему — энергией. И я помню до одного приезда, у меня в интервью спрашивали, счастлив ли я, на что я отвечал «нет». Я не мог ответить, что я счастлив, когда моя мама так страдала.
Потом многое изменилось и я уже мог сказать, что да, я счастлив. Когда я приезжал к маме, я больше не плакал, не сидел с хмурым лицом, переживая на тему «мама, какая ты была и какая ты стала», рассказывал ей анекдоты, играл с ней в глупые игры, рисовал с ней на листах бумаги, что-то еще мы вместе делали. Если она хотела идти на прогулку — мы шли. Если ей не хотелось идти, а хотелось сидеть на балконе, пить кофе и курить, то мы сидели, пили кофе и курили, болтали о ерунде, вспоминали то давнее прошлое, которое она могла вспомнить.
И маме стало хорошо, у нее появились позитивные эмоции, она стала смеяться, стала снова улыбаться. Она стала видеть счастливым своего сына, а что может быть для матери дороже, чем видеть своего сына, который счастлив и у которого все в порядке. Я ужасно рад, что со мной произошли те самые перемены, которые позволили мне с моей мамой быть другим, сделать последние годы ее жизни ярче и лучше, чем они были до этого. Я знаю, что такое человеческое страдание, что такое непростая жизнь, и это знание, в том числе на собственном примере, и я здесь еще не говорю о собственном опыте, когда я ездил в зоны боевых действий, видел, как люди умирают, просто знание всего этого не отвечает на все вопросы, которые у меня есть. Мы не можем ответить на все вопросы о том, почему все так случилось с этими людьми. Но мы точно можем сделать небольшое усилие над собой, чтобы стать источником вдохновения или, как минимум, спокойной радости для тех людей, на которых мы можем как-то повлиять.
ЕС: Стас, вы несколько раз говорили, что с вами «произошло что-то». Многие не знают про вашу судьбу — что произошло с вами, что вы смогли эти негативные эмоции трансформировать и подарить себе другую, насыщенную жизнь.
СК: Я считаю, что я благодарен, даже не знаю кому: вселенной, богу, природе — называйте любым подходящим вам словом — за ту жизнь, которая у меня была, есть и, дай бог будет. То есть еженедельная общественно-политическая главная программа на общенациональном канале, тебе двадцать четыре года, ты ее ведешь, общаешься с политиками, олигархами, с кем угодно. У меня была красавица-жена, была квартира в центре Москвы, на которую я сам заработал, довольно недешевая, был весь набор материальных благ.
При этом, что забавно, масса людей с кем мне доводилось сталкиваться, знакомиться, часто завидовали, говорили «как же тебе легко все далось!». В семнадцать лет я поступил в МГИМО, куда считалось, поступить было невозможно, потом, в девятнадцать, я уже брал интервью у Рэя Брэдбери, Джона Апдайка, Пола Маккартни, Стивена Спилберга, путешествовал по свету, ездил автостопом по Америке — в общем было очень много ярких, интересных и замечательных событий. Всем вокруг казалось, что все это мне далось очень легко. Мне некогда было анализировать, легко это мне далось или нет, я просто жил, как жил. Потом, произошли определенные события в моей личной жизни, в частности, история с моей мамой. Потом со страной произошел Путин, а поскольку я был «отравлен» воздухом свободы девяностых и был еще достаточно энергичен и молод, я не хотел продаваться, вообще никак. Это не потому, что я был такой из себя замечательный, честный и прекрасный. Просто я стал свободным и мне было очень комфортно с этой свободой, как внешней, так и внутренней, и я не хотел ее менять на что-либо. И со всей этой историей я довольно быстро попал в «черный список» Кремля, я стал персоной нон-грата на всех общенациональных телевизионных каналах. Свой тридцать третий день рождения в 2005 году встречал безработным, а еще до этого мы успели расстаться с женой. У меня успели закончиться деньги, и я, конечно, очень сильно переживал из-за расставания с телевидением, потому что эта работа была и остается наркотиком.
Так вот, свой день рождения я действительно встречал в компании с бутылкой виски, чувством тоски, депрессии и непонимания того, что мне дальше делать в жизни. А что произошло? Знаете эту банальную поговорку, когда тонешь, надо достичь дна, чтобы оттолкнуться? Вот примерно в тот момент, я хорошо помню тот свой вечер, я и достиг собственного психологического «дна», после которого я решил сам с собой поговорить и в результате этого разговора решил, что хорошо, Путин это плохо, люди, которые стали командовать телевидением, — тоже плохо, и вообще в мире очень много несправедливости, но тот факт, что конкретно я сейчас сижу и ищу ответов на дне бутылки и вообще плохо себя чувствую, а завтра буду себя чувствовать еще хуже, потому что будет похмелье — это, все-таки, моя проблема. В этом не виноваты ни Путин, ни жена моя, ни какие-то друзья, которые были моими друзьями, а потом перестали. В этом виноват исключительно тот выбор, который я сделал, выбор таким образом реагировать на происходящие события.
На самом деле расстроить нас не может в этой жизни никто и ничего. Ничего не способно нас расстроить, единственный человек, который может меня расстроить, — это я сам. Потому что я делаю выбор, как реагировать на то или иное событие. И я начал пробовать. Мне повезло, я по-прежнему считаю, что мне вообще очень много в жизни везло. После того как я лишился возможности выступать на национальном телевидении, друг предложил мне стать первым главным редактором журнала National Geographic Traveler, журнала о путешествиях, который в тот момент только запускался в России. Мне предложили зарплату примерно в шесть раз меньше, чем до этого на телевидении, я прекрасно понимал, что мне не светило никакой известности, что это будет не сравнить с тем, что у меня было до этого, но мне было интересно позаниматься чем-то еще.
Так что я избавился от зависимости, это главное, что тогда произошло со мной. Я соскочил с наркотика под названием «необходимость общественного признания». То есть если до 2005-2006 года я страшно переживал, что меня перестали узнавать гаишники, что у меня не берут интервью, что кто-то может сказать «а вот, он был такой, а теперь никто его не знает» — недавно я страшно переживал по этому поводу, то уже к концу 2005-го и в 2006 году все эти переживания казались мне просто настолько странными, неестественными и глупыми. Тебя погладили по головке, сказали, какой ты хороший и замечательный — и все, ты уже расположен к человеку, уже хочется его обнимать. Тебе сказали, что ты бесталанное говно и вообще неудачник, — ты сразу злишься на такого человека, и никогда в жизни не захочешь с ним дружить. Чем мы тогда отличаемся от робота с дистанционным управлением, когда на одну кнопку нажал — он улыбнулся, на другую нажал — и он идет все вокруг крушить?
Эти изменения были постепенные, не за одну ночь, конечно. Однажды мне было физически плохо, и я полетел с другом — я был прямо уверен, что лечу умирать. Естественно, это было еще задолго до 2014 года, а Крым я пешком весь исходил еще с мамой, когда мне было семь-девять лет, мы каждое лето туда приезжали. И вот я прилетел в Крым типа умирать, а в итоге поплавал в море ночью, просидел там восемь часов на камне, не посреди моря, конечно, но на расстоянии от берега. В этот момент я много чего вспомнил, много чего почувствовал и, когда приплыл на берег, был уже совершенно другим человеком, очень быстро выздоровел и пришел в себя.
Таких случаев было много, целая цепочка. В итоге вся эта цепочка событий вылилась в то, что называется простыми словами: работа над собой. Я понял, что нет ничего на самом деле интереснее, чем пресловутая работа над собой, чем изучение возможностей своего ума, своих возможностей не только интеллектуальных, но и духовных. А это большая разница, ведь есть масса потрясающе интеллектуальных, эрудированных людей вокруг, которые глубоко несчастны как раз потому, что они очень слабы духовно. Когда я говорю «духовно», я не имею в виду религию вообще, боже упаси. Среди людей, которых я знаю и которые продвинулись по этому пути значительно дальше меня, хватает и атеистов. Но это тот путь, который я и по сей день считаю самым важным, самым интересным в своей собственной жизни и, пожалуй, в жизни любого человека. Просто далеко не каждый на этот путь однажды встает.
Еще одна довольно серьезная вещь — когда ты на эту лесенку поднимаешься, делаешь первый шаг, то ты должен знать, отдавать себе отчет, что теперь, если ты начнешь изменять себе, переставать держать слово, данное в том числе себе, то твое падение с этой лестницы будет гораздо более болезненным, чем если бы ты вообще никогда на нее не вставал. Поэтому тем, кто вдруг после нашего разговора захочет однажды этим заняться, вспомнит, мол, Кучер там что-то рассказывал про какой-то духовный рост, духовные приключения, может, и я тоже займусь? Нужно сто раз подумать, потому что это путь, с одной стороны, действительно потрясающий и то, что ты получаешь, гораздо круче, что было до, те эмоции, ощущения, которые я испытывал и испытываю сейчас от жизни, просто несопоставимы.
Это как если ты всю жизнь жил напротив классной реки, или пруда, а однажды бац! И увидел море.
ЕС: Я думаю, что люди, которые нас сейчас смотрят, они действительно так и подумают, скажут, окей, Кучер сидит там в Америке, в свободной стране, где нет никакой войны, его окружают там прекрасные люди, которые ему улыбаются, у него есть любимое дело, любимая работа. То ли дело я, в каком-нибудь Урюпинске, да хоть бы и в Москве: пенсия маленькая, 15 тысяч рублей; в телевизоре — Соловьев и Симоньян призывают убивать; Путин развязал войну в Украине, повлиял на жизнь двух стран, а я что один здесь смогу сделать?
СК: Во-первых, я точно не собираюсь прибедняться или на что-то жаловаться, но специально для таких людей, которые считают, что я мол сижу в Америке и тут молочные реки, полезно знать следующее: благодаря тому самому Путину я лишился огромного количества возможностей, которые во всем мире ассоциируются с такими простыми понятиями, как счастье, благополучие, достаток и т.д. Я потерял огромное количество карьерных возможностей, финансовых. У меня бывают ситуации, когда я не знаю, чем я буду платить за квартиру в следующем месяце. Все-таки США — дорогая страна для жизни. Так что, что такое мысли про деньги и про благополучие своей семьи, я знаю очень хорошо. Я не получаю никаких денег от Госдепа или американского правительства, ни от кого. Вопрос не в этом, а в том, что понятно, что люди, которые живут в России на 15, 20 тысяч рублей, а такие люди, естественно, есть, я же переписываюсь с разными людьми, даже одноклассниками своими, прекрасно понимаю, кому как живется. Я сам жил в Орле, заканчивал там школу. Родители рано развелись, жили и работали в разных местах. Какое-то время мы жили только на бабушкину пенсию, так что я знаю, что это — жить на копейки. Но знаю также, что такое, даже живя на копейки, быть при этом счастливым.
Не хочу быть похожим на Медведева с его «денег нет, но вы держитесь». Я думаю, что люди сами прекрасно знают, что деньги — не главное. Я могу сказать только о том, что я встречал и лично знаю людей в разных странах, в том числе здесь, в Америке. Через дорогу от меня жил бомж, ветеран нескольких войн, в том числе войны в Ираке, которому, как и моей маме, была сделана операция на голову, просто с лучшими последствиями, он остался жив и цел после нее, но произошли изменения сознания, он стал инвалидом, от государства не получает ничего, такая несправедливость бывает и в Америке тоже. Он живет на улице, я ему через день давал то поесть, яблоки или бананы какие-нибудь, то денег давал, что-то из одежды отдал ему. Люди ему помогали. Он жил на улице, даже не в палатке. Летом жил под мостом, зимой отправлялся куда-то южнее, автостопом уезжал в южные штаты, чтобы было теплее, а если все же оставался в Нью-Йорке, то спал на асфальте возле решеток, где теплый воздух идет снизу из метро. Мы не раз с ним разговаривали, и только один раз я помню, что видел его в состоянии серьезной грусти. Это было когда он узнал про украинских беженцев. Я пришел его проведать в середине марта, и он сказал: «Слушай, я узнал, что там война началась новая в Европе». Я ответил:
— Да, это так, Россия напала на Украину.
— И что, прямо серьезно, стреляют?
— Да не просто стреляют, бомбят, масса людей уехало, миллионы, беженцев много, даже здесь в Штатах есть.
— Да? Даже здесь есть беженцы, женщины и дети оттуда?
— Да, есть, тут недалеко есть даже центр, куда можно пойти им помочь.
И тут он мне говорит, «Знаешь, что, отнеси-ка ты все это туда».
Я ему отвечаю: «Да ладно, я туда еще отдельно схожу, что-то отнесу, плюс там масса других людей приходит помогает, и от одного моего яблока особо ничего не изменится». На это он мне очень хорошо ответил: «А вот не скажи, от одного яблока может многое измениться, уж я-то знаю. Потому что мне не раз одно яблоко или банан, допустим, не жизнь спасли, но сделали вечер или утро, был мне завтрак или ужин. Так вот, говорит, мне сейчас не надо, а ты, пожалуйста, иди туда и отнеси, может быть, для кого-то это яблоко станет поводом испытать хорошие эмоции, поднять настроение, — если это яблоко, конечно, вкусное».
Так что, возвращаясь назад: у меня точно нет права что-то советовать людям, которые живут на 15 тысяч в месяц, которые не видят никакого будущего. Но я могу поделиться примерами жизни, состояния людей, в том числе и здесь в Штатах, где я сейчас, и в других странах, где я бывал, и в той же России, где у меня остаются дорогие мне люди, которым далеко не всем хорошо и легко, среди которых тоже есть люди, которые живут просто на копейки, но при этом умудряются не только не падать духом сами, но и помогать другим. Это святая правда.
У меня есть хороший старший товарищ, он тоже буддийский лама. Его зовут Оле Нидал, он датчанин. Лама Оле Нидал однажды произнес великолепную фразу, которая кому-то может показаться слишком жесткой, неправильной. На той его лекции было много народу, порядка полутора или двух тысяч человек, это была классическая буддистская лекция, об основах буддийской этики, буддийской философии, психологии. В какой-то момент женщина подняла руку, было видно, что ей очень тяжело в жизни, и она сказала: лама, а что мне делать, когда все очень плохо, вообще ужасно — настроения нету, депрессия, в жизни все плохо. На что он ответил: «встань, выпей кофе и иди кому-нибудь помоги». Это был весь ответ. Женщина села, он продолжил лекцию, отвечал на другие вопросы, минут через пятнадцать она снова попросила слово и говорит: Лама, я подумала над вашим ответом, он хороший, но что делать, если все равно ничего не помогает? Допустим, выпила я кофе, а мне все равно плохо, рвет на части изнутри, не знаю, что мне делать, сил нет ни на что вообще». Он посмотрел на нее очень внимательно, я не смогу даже сымитировать этот взгляд, и сказал: «Ну тогда выпей две чашки кофе. Или даже три. И иди кому-нибудь помоги».
Потому что это на самом деле закон жизни: когда мы думаем о себе, и неважно, где мы — в Америке, в России, где угодно, неважно какая у нас зарплата, какая обстановка нас окружает… Когда мы думаем исключительно о себе, у нас возникают проблемы, у нас возникают неразрешимые проблемы, нам кажется, что все плохо.
Просто возьми телефон и позвони человеку, с которым ты тысячу лет не общался, просто поговорить. Скажи «привет, мама» или «привет, папа», если они есть. У меня просто уже нет ни мамы, ни папы, так что мне с этим сложнее, но у меня есть другие люди, есть друзья, есть дети, есть друзья друзей, которые в непростом положении, — можно позвонить им, поговорить. Это самое простое, самое элементарное, что может наверняка сделать каждый, даже у кого зарплата небольшая, даже 10-15 тысяч. Переключение внимания на то, что ты реально можешь сделать, и тех, кому ты, правда, можешь помочь. Понятно, что если у тебя зарплата 15 тысяч, то вряд ли ты сможешь помочь деньгами украинским беженцам, например.
ЕС: В «Настоящей России» нам регулярно пишут люди из России, которые получают пенсию, и пишут, что хотят нам пять тысяч перечислить. У Евгения Ройзмана тоже много похожих историй. Мы, конечно, вынуждены отказывать, в том числе потому, что нам невозможно перечислить из России. Но люди хотят перечислить денег.
СК: Лена, в том и дело, вы отчасти сами и отвечаете на свой же вопрос, потому что, как я говорил, я встречал значительно больше внутренне спокойных и счастливых людей среди тех, кому не хватало, чем среди тех, у кого все замечательно. Понятно, что жить с деньгами лучше, чем без них, упаси господи, — я не проповедую бедность, аскетизм и тому подобное, это уже другая крайность. Но людей, способных испытывать сострадание, причем не просто испытывать, а что-то делать, среди людей небогатых точно больше, чем среди богатых или олигархов. Мне доводилось работать с несколькими людьми, которых называют олигархами, ни один из них не был счастливым. Ни один.
ЕС: А я знаю лично одного миллиардера. Не буду называть имен, но, возможно, вы догадаетесь. Это известный человек, который покинул Россию, которому судьба России небезразлична. Даже двух таких знаю, живут в разных странах, когда-то вместе работали. Оба они помогают, при этом не выступая на эту тему публично. Я с обоими общаюсь и знаю, что они огромные филантропы, тратят деньги и на украинских беженцев, и на детей, болеющих раком.
СК: Таких, кто занимается филантропией я, конечно же, тоже знаю. Может быть, те, про кого вы говорите, — наши общие знакомые.
Так вот, одна из таких банальностей, которую имеет смысл прочувствовать и понять: то, что мы называем счастьем, — штука очень индивидуальная, универсального рецепта счастья не существует. Для кого-то счастье невозможно без соблюдения определенных условий. Счастье не может быть обусловлено, не может сочетаться со словами «когда» и «если». Так вот, то самое истинное счастье, которое, на мой взгляд, всего лишь состояние внутреннего спокойствия, доверия к окружающему миру, благодарности, радости, что ты можешь жить и что-то делать, — это как раз вообще не зависит от размера кошелька и от массы других вещей. Даже от здоровья не зависит.
ЕС: Вы сказали, чтобы переродиться и начать трансформировать негативные эмоции во что-то другое, более созидательное, нужно достичь дна и от него оттолкнуться. А к стране это применительно? Может быть, 24 февраля мы достигли дна и потом сможем как-то переродиться?
СК: Давайте я вас чуть-чуть поправлю. Я не говорил, что всегда нужно достичь дна. Я говорил, что в моем конкретном случае было вот так. Есть расхожая фраза про человека, который тонет, и, если он достанет дна, у него будет шанс. Понятно, что для того, чтобы начать внутреннюю трансформацию, далеко не всем необходимо достигать дна, многим никакое дно не нужно. Тут все по-разному. Я знаю, как оно работает, но не все, чем я делюсь, будет адекватно воспринято. Что касается страны — прекрасный вопрос, я думаю тут все достаточно просто. Здесь я совершенно уверен.
Есть два способа, которые могут спасти наркомана или алкоголика. Женя Ройзман не даст соврать. Один способ — это принудительное лечение, когда вариантов просто никаких больше нет, а человека терять не хочется. Второй способ, на мой взгляд более действенный, хотя и встречается реже — это когда человек оказывается просто на грани жизни и смерти или величайшего в своей жизни позора, который для него равноценен смерти. Когда человек испытывает внутри себя настолько мощные эмоции в результате того, что с ним происходит, это может быть страх, стыд, досада и глубочайшая боль, печаль, неужели я настолько слаб, неужели все, моя жизнь здесь заканчивается... Это может произойти, например, когда после очередного страшного запоя алкоголик просыпается в канаве, смотрит на себя, когда он весь в грязи и собственной, извините, блевотине, и осознает.
Я не знаю, что происходит с наркоманами, наверное, нечто подобное тоже. Со мной до такого не дошло — я не был до такой степени алкоголиком — тем не менее, похожие ощущения я испытывал, когда встречал свой тридцать третий день рождения, о котором вам рассказывал. Конечно, на мой взгляд, то же самое применимо к народам и странам, потому что народы и страны состоят из людей. В буддизме есть понятие кармы: карма — это не судьба, не фатум, не что-то предначертанное, на что ты не можешь повлиять, а простой закон причины и следствия. Наши вчерашние мысли, слова и поступки привели к тому, что мы имеем сегодня. А наши сегодняшние мысли, слова и поступки определяют наш завтрашний день, поэтому было бы здорово, если бы наши мысли, слова и поступки были позитивными. Так вот, с точки зрения кармической, так же, как и с жизнью человека, будь то наркоман, алкоголик или кто угодно еще, его вчерашние поступки определили то, где он сегодня.
Страны и народы состоят из индивидуальных людей, поэтому все то же самое относится к странам и народам. Иными словами, если сегодня страна находится в ужасающем положении, в пропасти, если страна недовольна своим положением, к этому положению привели ее мысли и действия в прошлом.
Что значит мысли слова и действия применительно к стране? Образ мыслей — это то, чем общество жило, идеология, которую общество исповедовало, мировоззрение, которое было популярно. Слова — заявления, которые там звучали, та самая пропаганда, то о чем люди, общество говорили, что общество транслировало в мир, как в собственный, так и во внешний. Ну и третье — действия, шаги, которые страна предпринимала во внутренней и во внешней политике, если мы говорим об обществе и государстве. Поэтому, если мы хотим, чтобы страна вырулила на нормальный этап развития и нашла себя, она должна пройти серьезную трансформацию.
То, что спровоцирует это трансформацию, — это может быть разное. Что произошло с Германией? Она, как мы знаем, потерпела тяжелейшее поражение в своей истории. Причем это уже было второе, сначала было первое поражение, в Первой мировой, которое привело к реваншизму, к появлению Гитлера, поскольку общество решило, что на поражение нужно отвечать вот так: «Мы в поражении не были виноваты, были виноваты внешние силы». После второго поражения в Германии все же пришло понимание, что причиной этого поражения все же стало внутреннее состояние здоровья этого организма под названием Германия. Примерно похожие вещи произошли в Японии, потому что Япония на самом деле получила настолько болезненный урок, что он в их восприятии был куда более болезненным, чем для немцев. Причем речь не только о Хиросиме и Нагасаки, но о том грандиозном позоре, который испытала Япония, а в японской культуре позор — страшнее физической смерти. Тем не менее именно осознание того, что причина наших бед в нас, а не во внешних обстоятельствах, и желание доказать, что мы на самом деле можем превзойти себя, доказать окружающему миру и прежде всего самим себе, что мы крутые, сильные, — вот именно это помогает государствам в критические моменты «вытащить себя за волосы» и выйти на совершенно новый этап развития. Просто Япония и Германия — наиболее яркие и очевидные примеры.
Я не утверждаю, что России обязательно нужно грандиозное поражение в войне с Украиной. Могут быть разные варианты прозрения — к кому-то оно приходит только, когда он уже лежит в яме всеми побитый, а к другому приходит просто с утра на фоне сильного похмелья. Я не знаю, что конкретно произойдет с Россией: у меня на эту тему есть свой, то есть не только свой, но и основанный на очень интересной информации оптимистический сценарий.
Но то, что Россию, будет ли она единой страной под таким названием или превратится в настоящую федерацию, или будет конфедерацией государств на месте сегодняшней России, — я считаю, что в любом случае ее ждет достаточно серьезная, достаточно болезненная, мощная трансформация, которая выведет на качественно новый этап развития. Здесь я более чем оптимистичен.
Другие выпуски «Непростого разговора»